当代社会的义利之辨

周桂钿

北京师范大学教授

前言

王鲁湘：义利关系是中国哲学的主要命题之一，重义轻利一直是古老、文明的中国所崇尚的基本准则，但是随着商业时代的到来，古老的准则经受了前所未有的挑战，义利关系在当代是否已经被抛弃，如何重新认识义利之辨。有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了著名学者，北京师范大学周桂钿教授。

[画外音]周桂钿，1943年出生于福建省长乐市，1981年毕业于中国社会科学院研究生院。现为北京师范大学哲学系教授。周桂钿的学术研究由王充、董仲舒的个案入手，融思辨与考实为一炉，在秦汉思想史领域广有影响。

王鲁湘：周先生20来年，一直在研究中国哲学，关于中国传统儒家的这种义利关系之辨，我们知道在中国历史的天空，一直写着五个大字，仁义礼智信，假如说我们这个天空中，最后只允许写两个字的时候，那中间一定还有一个义字，如果最后只许写一个字的时候，在仁和义之间挑的话，我估计大多数中国人会把那个仁去掉，要把那个义字留着，因为在我们中国的民间文化中间，似乎义字是一个真正的核心概念，我们可以从很多中国的故事中间，包括我们著名的古典小说中间，《三国演义》也好，《水浒传》也好，在我们中国民间中间，一切都是义字当先，那么这个义字为什么在中国社会，特别在中国民间社会如此重要？

周桂钿：应该说这是很复杂的问题，里边有个发展过程。最早重视义的不是孔子，孔子讲义的时候，不是排在非常重要位置，排在最重要位置的是墨子。墨子后来为跟官府对抗，绝无司法，没有信仰者，但是他的信仰者后来落草为寇，武侠小说那写的东西，都是墨子的后代，墨子，侠客就是墨子造成的。所以《史记》里面讲那个《侠客列传》里面，都是讲墨子的后代。这个应该说他有他的合理性，而这个合理性被孟子吸收了，所以孟子作为儒家是第一个提出来仁义，所以把孔孟之道称为仁义之道，这个跟孟子提倡仁义连称有关系的，所以这个一弄起来，就是仁义就很重要。

后来仁义礼智信，是汉代以后逐渐地强调起来，说明这个是一个变化过程。但是整个理论，现在看，为什么强调义跟你这个有关系，为什么老强调义，仁者爱仁是讲爱心的，义就是讲合理性，合理性是可以变，不同时期有不同的合理性。

在这时候什么样是合理，过一段时间，又不是这样的，又换了。所以这个合理性最能够适应社会，与时俱进，所以任何时代，它的义都是对的，因为义的解释不断有所变化。比如说汉朝的时候，子女每天早晨到父母那里请安，都得下跪，现在都不下跪了，因为现在不适应了，这就说明，就是现在的义跟那时候的义是不一样的。

王鲁湘：有没有不随时间条件变化的那个义？

周桂钿：你比如《三国演义》中间，刘关张桃园结义，最后他们这三个人结成一个武装团伙，然后最后成立了一个军队，分得了三分之一的天下，建立了一个国家，按理说这个时候国家的利益应该高于他们三哥们的这个意志上，但是这三哥们最后发现，他们还是把自己三哥们桃园结义那个义放在国家的利益之上，在他们看起来，他们当时桃园这一拜的时候那个义就是天地之间永恒的、超越一切的。他对国家这个还没有看得那么重，关于这个问题，朱熹的学生，叫陈淳，在《北溪字义》里面他讲了一个，他说那个诸葛亮说要取荆州，那是符合大义的，而刘备呢，因为刘表的关系，不去取，那是不义的，他说不去取不能说就是义了，因为过去很多人就觉得这个是义了他说不是，因为他就是顾了刘表的亲情，没注意这个国家的大局，所以他是不对的，所以这个理解应该说，他那时候还是很有启发性的，有点创新，理论创新。

[画外音]那么朱熹说过，义利关系是儒者的第一义，他为什么把义利关系看成是儒者的第一义，这么重要呢？因为那时候，一个做人，一个治国，都有这个问题，都牵涉到，所以他认为是第一要义。

宋代大儒朱熹认为：义利之说，乃儒者第一义。也有人认为重义轻利严重制约了中国的经济发展。追本溯源，什么是利，何谓义？在现代社会又怎样权衡二者关系？著名学者周桂钿主讲当代社会的义利之辨。

一、儒家的利义观内涵

义利观，为什么讲这个题目呢，就是从孔子以前到现在，很多人论述了这个问题，应该说还在继续讨论，也没有最后结论，但是有一些基本的东西，基本思想，应该是作为常识保存下来的，但是现在的许多人对儒家的义利观有误解，也有曲解。

（一）孔子的义利思想建立在合理之上

1、什么是义利？

我认为有必要讲一讲，比如说什么叫义利问题，因为我做过考证，我现在就把结论说一下，利就是以刀割禾，农业文明里面就是收割的意思，实际上就是说，当时就是讲的物质利义，义就是合理分配，义利关系就是怎么合理分配的问题，这个问题怎么合理分配，说起来容易，但是做起来非常难，在中国历史上反复讨论过这些问题，经常的不是偏这一方面，就是偏那一方面，应该说都在孔子的思想范围之内产生一些摆动。

2、孔子的“见利思义”、“义然后取”

孔子关于义利观，他的基本思想实际上非常简单，一个是见利思义，看到有什么好处就想合理不合理，你比如说给你钱你要想想这个钱合理不合理，不合理的就不要，合理的就要。还有给你荣誉，比如说选你当劳动模范，你的劳动是不是很好，是不是可以作为模范，就是说见利思义这是第一条。第二条义然后取，如果是合理的你就可以接受，这是简单的两条，好像是很容易，但是很多人做不到，或者说，说话不合这两条，做事不合这两条，这样的情况很多。

3、孟子的“非其有而取之非义也”

比如说，孟子讲：非其有而取之非义也。不是你的你拿走了就是不义的，这个完全是孔子的思想从另外一个角度来讲。

孟子讲到这样的，就说让我杀一个没有罪恶的人，可以得天下我也不干，那很多人一想，给我天下，给我个处长，我去杀十个都干，这就不义啊。他这个得天下就杀一个都不干，这就是孟子讲的，就是这个义的问题，另外他说，如果是不义的话，给别人一点点东西也不行，也不给，别人给的再多再少都不要，所以义变成一个最重要的原则，所以在任何利益面前首先都考虑义到底是合理不合理，这个我认为是儒家关于义利观的基本精神。

（二）、儒家并不反对追求利益

但这个精神很多人弄不清楚，我说两个例子就知道了。八十年代刚开放改革的时候，说要发展经济然后就说儒家思想过时了，为什么呢？他讲义利之辨，而且重义轻利，如果轻利我们还做生意干什么呢？做生意不就是为了赚钱吗？你要是轻利了我们还做什么生意啊，老做赔本生意谁做得起啊？

[画外音]见利思义，非其有而取之非义。儒家把义作为衡量取利的准则。但是现代经济学认为，追求利益最大化是经济发展的内在动力。孰重孰轻，孰是孰非？著名学者周桂钿主讲当代社会的义利之辨。

重利轻义并不是完全的不要钱，如果该要的不要本身也是不义，比如说孔子他要当官的时候，雇一个他的学生，最穷的学生，叫原宪，让他管家，给他900，那个时候没说单位，这个原宪说给这么多，我不要这么多，我有600就够了，孔子说你不对，你要600我以后就雇不着你了，雇你可以，你不能老在我家当这个管家，你走了别人来了，别人来了怎么办呢？你给他600还是给他900啊？给他900还干，但是他不敢要，你看原宪要600你怎么900啊，如果给600，人家一算不合算不干，那么我就雇不着啦，所以说你不要嫌多，嫌多就不对，孔子就批评他。

另外孔子有两个学生，很典型的一个子贡，子贡是儒学里面第一个下海经商的，而且是很有本事，赚了很多钱，孔子说他的推销市场脑子是正确的，所以赚了很多钱，他后来就是在外国，看到鲁国人在那里，现在说就是打工嘛，当奴才，子贡就花钱把他赎回来，赎回来以后，按当时鲁国的规定，他可以到鲁国政府那里领取补偿金，因为他钱很多啊，补偿金是很少的，他不领，他觉得我这钱有的是，用不着领那个，结果孔子批评他，你在做事情，不能根据自己的条件，你要看你自己的事情能不能作为大家的榜样，要作为模范作用，你要不领，那别人呢？如果是赎，赎的回来也不领（补偿金）回家，没法跟家里面交待，你出去干了一年钱到哪去了？如果去领你看，人家就说他，你看子贡赎了50个回来，那个补偿金都不领，他就赎了两个还去领，就说他风格太差了，然后大家就都不去领了，为什么好事没人做啊？就是因为这样的，宣传过头了，我们现在经常有这个问题，所以孔子说你这个做法就是属于不义的，该领的钱不领就是不义。

另外一个是子路，子路是孔子学生中间武艺最好的一个人，孔子出游的时候经常受到别人的侮辱，收了子路这个弟子以后谁也不敢侮辱他，因为那些人都不是子路的对手，有一回到一个地方看见一个小孩掉到河里边去了，子路到那里把他提上来。对他来说非常轻而易举的事，结果这个小孩跑回家，跟那家长说，我刚才掉到河里边差点淹死了，那个孔子的学生子路把我救上来了那个家长一听，救了我孩子的命，我应该感谢他，怎么感谢呢？家里面什么也没有，后来就把一头牛牵着去了，当时牛在他家里面应该说最值钱的东西，他把牛送去了，子路把它收下，孔子就表扬他，开始我想孔子怎么表扬他，是不是牛肉他也能分一块啊？后来孔子说了那个道理，他说这以后好了，鲁国的小孩要有什么灾难，救的人会很多的，为什么呢？大家都想着那一头牛，掉到河里面捡上来是一头牛，掉到火坑要是救出来不也就是一头牛吗？只要有灾难大家都会去救，能不能救着就不一定了，一个掉到河里面有五六个都跳下去，有其中一个把他救出来，其他的虽然没救着人，但是他这个去救的那个愿望表达出来了，这两件事后来概括为这么两句话就是：子贡让而止善，让就是不要钱，止善就是阻止别人做好事，就是子贡让而止善，子路受而劝德，他接受了礼品，提倡了一种道德，所以说那个好象这个人风格高，别人给他钱不要，那并不是好事，那都是不让别人做好事。

（三）荀子的“好义”与“欲利”

所以我们有时候宣传的调子很高，实际上不符合现代社会，另外儒家很多人都讲到义利问题，比如说荀子，讲好义也是欲利的，有这两方面，不是就一方面，他讲的这个道理，他说好人（皇帝）可以使人民的好义的心压过欲利的心，就是重利轻义，但是坏的皇帝他自己很重视利，也可以使人民欲利的心压过好义的心，这样社会就不好了。

（四）董仲舒的“义利天生的人之良友”

董仲舒对这个问题应该说继承了荀子的说法，他说的更好一点，他说义利天生的人之良友，就是天生就给他带来这两方面东西，一个好义的，一个欲利的。他说利养其体，物质利益是养身体的，义是养心的，养其心，心在身体里面是最重要的，所以要重义轻利。他另外讲一个就是义是养生人，大于利而厚于财，就是说，义乃养心，养自己的思想，养生，养这一辈子的生活，比这个财富利益更重要。他举了一些例子，比如说一些人因为很重视义，虽然很穷他生活的很乐观，很自在、很潇洒，没有什么负担，但是有一些人竟干坏事，虽然有很多钱整天愁眉不展，担忧，有的是官府镇压了，有的是仇人报复的，有的人虽然是政府也没找着他，仇人也没找着他，他自己在家里面老担心老担心，死的很快。长寿的人，你去看，他没有思想负担太重的，太重的长寿不了，所以义养心啊，比那个财富更重要。

我认为董仲舒这一句话来概括，应该说是对孔子、孟子、荀子思想一个发展，另外他举一个例子，举一个公仪休的例子，公仪休是鲁国的丞相，相就是国相，按现在说就是总理，他的地位很高，他有一天回家吃饭，吃到白菜，结果他问家里，这白菜多少钱买的？家里人说不是买的，是我们后花园种的，按现在说他自力更生，好的不得了，但是那时候不对，他说我们拿这么多的俸禄，就是现在说的工资，我们拿这么多钱了，还自己种菜，那外面的菜农种的菜卖给谁啊？这叫做与民争业，或者说与民争利，这等于把这个菜农的饭碗砸了，开始我想这怎么会砸了？你吃你的，人家卖给别人，但是问题是国相如果带头吃自己的菜，那做官的都跟着学，那真的菜农卖不出去啊。然后董仲舒说，现在有一些人，借着自己的高官厚禄，借着自己雄厚的资金跟老百姓争利，老百姓怎么能争的过他，所以这个汉代的时候兼并很严重，贫富两极分化。

董仲舒提到这个问题虽然有很明确的针对性，你当官的弄那么多，你比如说比尔盖茨他赚很多钱，我们没话说，他有本事啊赚啊。比如说我们的国营企业，是中央去派你去那里当头，而你给自己工资定了几千万，这个合理吗？我就觉得这个可能得讨论一下，到底合理不合理。公仪休还有这个事，别人给他送鱼，因为他喜欢吃鱼，别人投其所好，因为这个当相的地位权力都很大，别人给他送鱼，送鱼按我们现在说在那时候也不算什么，如果送个宝玉啊，和田玉啊那就很贵，送个鱼算什么？但是他不要，后来坚决不要，把客人推走以后，他弟弟问他，你不是很喜欢吃，人家给你来为什么不要啊，不新鲜啊？不是的，他说这鱼是新鲜的，但是我不能要，我要了以后我就不能当这个国相了，因为贪污了，不能当国相我就自己没有钱买鱼吃，那时候别人也不会给我送鱼，因为当官的一下台谁给他送鱼啊，现在当官的有的就是，一到退休下台很寂寞就是因为没人送鱼，但问题是这样的，我就是不收他的鱼，就是一直当这个国相，我的工资买鱼吃绰绰有余，正因为喜欢吃鱼，我就是不收别人的鱼可以一辈子吃鱼，他不会断掉，这个更有意思的。老子，大思想家，他说了那么一个很深刻的话，他说这个人啊才是真正懂得爱惜自己的人，这个话我觉得在故事的后面等于画龙点睛，非常深刻。

[画外音]义养心，德增寿，周桂钿认为，现代社会的义利之辨还包含国与民争利的问题，怎样把握这个义利的尺度？为何说花钱也要义字当头？著名学者周桂钿主讲当代社会的义利之辨。

二、有关钱的利义之辨

周桂钿：关于钱怎么看待，怎么利用，怎么拿有很大的区别。司马迁，在《史记》的《货殖列传》里面讲了这个事，货就是货币就是钱，殖就是增加，列传就是成功企业家的传，货殖就是钱怎么发财致富，他讲的这样，他说本富为上。通过生产发展起来的致富那是最高等的，末富次之，末富是加工业，运输业，商业，买卖这些东西，都算末富，因为没有生产的东西也没有可卖的，所以他当时的情况肯定源头，肯定生产，但是末富也是正常的，正常的发财，也是可以的，但是奸富最下，什么叫奸财富，就是干坏事发财的，比如说违纪违法，坑蒙拐骗什么，这一类事发财，那是最坏的，司马迁这个概括，非常简单也非常深刻。

还有一个就是钱怎么花的问题，一个钱怎么挣，因为义利之辨嘛，一个是怎么挣的一个是怎么花的，怎么花的，应该说更复杂，很多人不会花钱，当然你说他不会花，他一天可以花二十万，甚至一个晚上可以输掉几千万，他会花，但是我认为他这个不算会花，会花的问题是非常复杂的，现在中国人更重视的是什么？

把钱留给子孙，留给儿子，让他享受，享受一辈子都享受不完，给他留两亿，实际上他会不会享受呢？他不会享受的，没有好日子过，因为钱太多了，比如说汉代就有一个人叫疏广，因为他当了皇帝的老师，他告老还乡的时候皇帝赐给他很多东西，他就带回家，带回家之后，今天卖这个，明天卖那个，卖了以后他就请客，请乡里面的人吃，吃了一年，请了很多，花了很多钱，他儿子很不高兴，就跟他父亲最好的朋友说，让他的朋友去劝他父亲，不要把钱吃光了，疏广怎么说啊，说钱留给孩子没有好处，他说了这个，他说贤而多财，则损其志。他觉得孩子如果是他的钱多了，他的志向就降低了，发奋努力的程度就降低了。

我们现在大学生有钱的小孩都说不好，他因为喝啤酒的时间多，在宿舍里面6个同学，今天你生日我请客，今天你生日我请客，我有钱啊，他一请在外面一喝4个小时，那没钱的在家看书，看4个小时，四年以后的差别就很大了，所以有钱就是好的孩子都会学不好了，愚而多才，就是小孩如果不成长多才，只要益增其过，只要增加他的罪过他想干坏事，没钱干不成，他有钱了就干坏事，更方便，更容易，所以小孩好还是不好，给他的钱太多，只有害处，没好处，这个思想我看美国也同意这个，比尔盖茨有很多钱他说一分钱也不给他女儿留着，为什么？没好处，香港最近有一个人，裸捐四十亿港币，别人说他，怎么不给小孩留点啊，他说什么？他说小孩如果有办法，我不给他留钱他也有办法，如果小孩没办法，我给他留钱只能增加他的罪过，他没办法，有了钱，可能死的更快，人家谋财害命就找他，因为他没本事，可能死的更快，所以说，他就是说这个不管，小孩有本事还是没本事，给他留钱都没好处。

林则徐也讲过类似的话，林则徐说：子孙若如我，留财有何用。我能够当钦差大臣，我留着钱干什么？他也像我这样，还用你留着钱啊，根本用不着，如果子孙不如我，留钱有何用，我给他留个金山他三天就花完了，败家子败钱快的很。

三、有关亲情观的义利之辨

还有关于义利之辨，还有这样的，很多人像过不了家庭这个亲情观，这个也是一个问题，在儒家的典籍里面有这么一段话，它意思是说，门内之事恩掩义，就是门内的事情家庭内部的事情，讲感情，不讲道理，讲道理没脸皮，讲感情可以，门外的事，就是义断恩，为什么儒家有时候讲大义灭亲，它就是门外的事，在家里面他要讲孝顺，要讲这个很重视这个，是门内跟门外是不一样，要分清楚，这两个没分清楚犯错误的实在太多了。

比如说，有一个人，很有培养前途的一个军队干部，他在军队里面表现非常好，然后把他提到少校，让他看钱的仓库，就是几百万人民币一捆一捆放在里面，他在那里看那个，那么他那个大舅子来，就跟他软磨硬泡说你从里面拿五万出来，我回去做生意赚了钱再还给你，那一点也不影响什么。说来说去最后他拿五万给他，过一段时间又来了，他说五万我都盖房子了，我现在没钱进货你再要五万，他又要五万要进货，他小舅子好几个，然后别的说怎么给他十万给我五万都不行啊，然后也要，七要八要然后要走二十万，在军队的仓库一年检查一次，一检查少了二十万，那问他怎么回事，他说被别人借走了，谁借走？有证据吗？他说不出来，没有留证据，因为跟老婆好所以老婆那一边的人来借都给他，这就判了死刑，他的老婆赶紧找律师问，怎么办？怎么来救他？他说你马上把那二十万钱填上，就说我挪用的现在还回来，可以免于死刑，这个女的很高兴回家，跟他父亲说啊，跟他几个弟弟都说，都把他招来，说你赶紧凑钱，凑二十万拿来就没事了，她一个妹妹说什么长痛不如短痛，所有人都不肯拿钱，他说我现在钱都在货上，在房子上，房子也不能搬走，货搬走了人家也不要，要弄二十万没钱，最后拿不出来，最后枪毙了，枪毙了这个女的拿着骨灰盒那个不是有个红布包着，拿回来以后骨灰盒放好了她用这个带子上吊自杀了，两个人都死了，他还以为都是好心，没有分清楚内外，再亲的也不能动那个一张纸，他就借那个二十万，别人都没良心，就他有良心，有什么用啊，这个对整个家庭就是个灾难，本来很有前途的，充满美满环境的家庭，因为这个没有处理好结果一塌糊涂，他的战友，感到非常痛心，说他贪污犯，他一分钱没花，所以说这个事情大家还是要注意的。

这个就是说对每个人都是有意义的，当然更重要的是，当政的人当着官要处理义利关系，不要什么都想着自己，我认为这个问题虽然很简单，做起来不容易，但是还必须学会做到，做不到早晚会倒霉的。

[画外音]当代社会的义利之辨还涉及法律能否有所作为的问题，内在反省能否外化为外在约束？从国家的角度，义利之辨又有哪些新的内涵？著名学者周桂钿主讲当代社会的义利之辨。

四、对改革开放之初“利义之辨”大讨论的看法

王鲁湘：周教授给我们讲了很多中国古代的和今天与义利二字有关的故事，这些故事都充满着人生的哲理，能够让我们深思，确实一个人活在世界上，可能每个人回避不了的一个问题就是义和利的关系问题，儒家说，义和利的关系问题是儒家第一要义，我记得在改革开放之初的时候，我们曾经在学术界也进行过义利之辨的一个很大的争论，特别的是年轻的青年学子们，就对儒家中间的关于义利之辨中间的很多提法就提出了一些批判，就是认为儒家的很多的观念，实际上是束缚了中国人创造财富的冲动，那么这种对财富创造的冲动的束缚，也客观上遏制了中国社会的财富的增值和社会的发展。我们进入改革开放要做的一件很大的工作，就是要让社会的财富充分的涌流出来，这样的话我们要鼓励人们去追逐财富，在这个情况之下我们对义利之辨的问题，对儒家提出的很多关于以义来压利的很多的一些言论就进行一些批判，那么现在回过头来看过去，您觉得当时的这场讨论有他的合理性吗？

周桂钿：应该说有合理性，问题在哪，过去对义利的关系理解错了认为重义轻利就不要利，实际上孔子说不是不要利。另外孔子自己也说，如果能够赚钱的话，让我赶马车我都干，问题是他也是要追求利啊，特别那个曾子，孔子的学生，家贫，他父母亲很老，然后家里面又很穷，这个时候，曾子说让他当小官他也干，到后来他父母亲都去世了，然后他自己就有作主了，很多人来请他去做那个卿大夫，都是地位很高的官，但是他还是挑肥拣瘦，为什么？因为这时候身体比财产重要，以前是为了赚钱，身体不重要，财产重要，这就说明儒家并不是反对追求利。

王鲁湘：我们过去曾经有一本书，就是翻译的马克思·韦伯的，关于新教伦理和资本主义精神，马克思·韦伯在这本书里探讨了西方工商社会资本主义社会的成长过程中间，一个被我们长期忽略的问题，就是新教这种信仰之间有一种伦理精神，鼓励这些新教徒去拼命的工作挣钱，然后推动了整个资本主义社会的发展，他认为这个是资本主义发展过程中一个非常重要的可是确不为人所重视的，一个很重要的文化上的原因，那么很多人就由此反过来推我们中国说，儒家伦理和中国的资本主义之间能发生什么关系吗？

周桂钿：实际上利义关系就是讲要合理，做什么东西赚钱都要合理，这应该是儒家思想本来就有的，因为儒家对财富问题，应该说还是比较重视，认为财富是好东西，主要后来逐渐的变成双刃剑，有好处同时也带来一些不好的，不好的就是处理不当，不宜。

五、从国家的角度看利义之辨新的内涵

王鲁湘：这里有一个凤凰网的网友他有一个问题向周教授提出来，这个网友的名字叫作壁上观，他说这义利之辨不仅仅是指个人，我以为更加指一个国家，你认为对一个国家而言要怎么样的处理好义利关系呢？

周桂钿：这个我也研究过这个问题，国家问题就是对整个社会要有一个宏观的把握，实际上君子要掌握的义，就是说应该有等级，应该有等级差别，而这个差别尽可能要做到合理，如果这没本事的赚了很多钱，有本事的赚了很少钱，他就属于不合理，另外呢？因为有的人有本事可以赚很多钱，在这个情况下就是按董仲舒的说法要调均，要把很有钱的，拿出一小部分来，不是都拿出来，一小部分出来，来救助那些弱者，接下来调均的作用，董仲舒认为是这样的，如果这个国家富的人很富，穷的人很穷，两极分化，就会产生社会动乱。

六、几个问题

提问1：我想请问，我认为儒家所说的义大部分需要通过内省，如果没有外在约束的话，这种义终究会消失，您是怎样认为的？

周桂钿：儒家对这个问题过去有讲过，比如说孔子，对法家还很重视，孔子对管仲的赞扬，对子产的赞扬，都说明他对法家是比较重视的，并不像别人说的那样，儒家跟法家就是一直是斗争的，另外孟子讲徒善不足以为政，就是只有好心做不了政治，因为政治不是说光好心就行，所以劳动模范当官当副总理这个是非正常现象，他没有文化文件都看不了，他当什么官啊，这不是糊弄人嘛，还有一句话叫徒法不能以自行。只有法律它自己不会实行，必须有人去实行，所以孟子提出来的要尊贤使能，就是有本事的人有道德的人，要让他们去执行这个法律，我觉得这个说法应该说比较全面，以法治国必须有人才，如果没有人才这个法也会贪赃枉法，还是制止不了。另外儒家更强调的自律，什么都要他律是比较被动的，应该强调自律，他们经常讲这一类话，就是说自己要做好，特别突出的那一点就是慎独，谁也看不着的时候他自己还很谨慎，说话做事都不是乱来的，有的人你法律很严，没人的时候他就胡来，但是儒家就反对这个，没人的时候就胡来，要自己约束自己，基督教讲原罪，实际上也是自律的思想在里面啊，我觉得这个应该这么看。

提问2：周教授您好，请问您是怎么评价主观为自己，客观为大家这个说法的呢？

周桂钿：这个说法以前就是我记得阿尔波特提过这个，我为人人，人人为我，实际上整个社会都是首先是人人为我，然后我为人人，那第二就是说，还是社会对个人，先有很多恩德吧，那在这个情况下，你还考虑什么，就是好好做事啊，你不好好做事，你比如说这个人，父母养他，在村里面很多人关照他，后来他上了大学你说毕业以后能不为社会作点贡献吗，他这个问题要解决了，首先是人人为我，那我还怎么能不为人人。

提问3：作为儒家的义利观来说，是我们传统文化中的一个非常优秀的部分，那么作为我们现代人来说对他的理解就产生了误解，那么从国家的层面来说，怎么样引导人们去认识，充分发挥儒家义利观念在现实生活中的指导作用？

周桂钿：他这个问题很大，也提的很好，我们现在能做的什么事，也就是在这个场合说说而已。至于别人能不能接受，有的人能接受，有的人不能接受，另外对于政府来说，很重要的来说，一条不与民争利，这个是董仲舒讲的公仪休那个事，还有一个调均，就是要富人拿出一部分钱给穷人。老子说的那个就是天道，就是损有余而补不足，这个道理还是说的通的，这个可以做的，其他的很多事，在政策中间可以体现出来。

结语

王鲁湘：宋代思想家程颢曾经说过：天下之事，惟义利而已。义利之辨不仅是哲学命题，更是中国人的行事、为人命题。历史行进到二十一世纪，我们不排斥利，我们更呼唤一种能够和现代文明社会接轨的义。